马丁·雅克一直认为，中国的变化速度如此之快，如果不持续关注股升网，就会落后于形势，无法理解中国的最新发展。
马丁·雅克，英国著名学者，伦敦政治经济学院亚洲研究中心IDEAS高级客座研究员，复旦大学中国研究院客座教授。
2025年，是即将来上海参加世界中国学大会的英国著名学者马丁·雅克，开启中国研究之旅第32个年头。
恰好整80岁的他接受解放日报·上观新闻专访时，坦诚、松弛而幽默。与解放日报00后记者对话中，他一直主张，如果不持续关注，就无法真正理解——变化中的中国、尤其当下中国。
他也身体力行：1993年之前，只是作为一名英国中青年学者， 敏锐地关注到了遥远东方的 “亚洲四小龙” 现象； 后来与马来西亚籍爱人哈林德的相遇，成为一个契机，促使他对东亚和中国看法及想法发生巨大转变；2000 年左右， 研究重心转向中国；之后出版专著 《当中国统治世界 》， 在国际学术界舆论界引起广泛关注讨论；2016 年出版新书 《大国雄心》，尽管年已71岁；如今正针对时代新变修改第三部书稿，将来出版向世界分享对当下中国的看法。这位西方人一直以学术姿态持续追踪，深化修正对中国发展的理解。在他看来，中国已成为一个无法绕开的全球性议题、学术应该面对的现象，其所代表的发展中国家力量正日益受到国际关注，面对中国变化速度之快，西方学者若停留在陈旧视角，将无法在动态中真正理解中国。
一个半小时的深入对话，超出预计时间。马丁·雅克很开心我向其提出了一些关于中国倡议与现实实践的问题，畅谈了其仍在持续观察思考的学术见解。这种态度正体现他秉持的学术对话精神——在东西方之间搭建理解之桥，向世界阐释如何读懂并理解始终在变化的中国。
在当前，理解中国有至关重要的意义
中国学研究更加开放、更具包容性
解放日报·上观新闻：欢迎您来上海参加世界中国学大会！有什么期待？
马丁·雅克：如果仅从传统中国研究的视角出发，我可能根本不会被邀请参加这类会议，因为我并非传统意义上的中国学研究学者，我曾是一名经济史学家。中国学研究正在变得更加开放、更具包容性，上海举办的这个会议，就很好地体现了这一点。
我希望未来能有更多这样的会议，加强各国之间的合作，在形式和内容上进行更多创新。这样的会议重要性在于，当前时代背景下，理解中国具有至关重要的意义。
中国正在快速变化，无疑将成为世界上最重要的经济体，而这一进程已经开始。我们必须弄清楚中国未来的发展方向，必须深入研究中国。从更广阔的视角看待中国学研究，意义重大。
国际社会迫切想知道中国能为世界带来什么
四项倡议在过去两三年相继提出，绝非偶然
解放日报·上观新闻：前不久您谈到金砖合作机制发展壮大具有重要意义，既为全球南方加强团结合作提供了广阔平台，也为推动全球治理体系改革注入了“南方力量”。在您看来，中国提出的全球发展倡议、全球安全倡议、全球文明倡议，到今年9月最新提出的全球治理倡议，反映了一种什么趋势？
马丁·雅克：首先有必要思考一个问题：中国为何在当下提出这四项倡议？这背后反映了中国当前的发展阶段、战略思考以及与世界其他国家的关系处于怎样的状态？
在我看来，这些倡议体现了中国日益增强的自信。如今，中国在全球的影响力已经相当可观，并且还在不断提升。国际社会也越来越希望了解中国在全球治理方面的主张，以及中国在当下关键议题上所秉持的原则。
那么，在这一背景下，中国重点提出的这四项倡议究竟包含哪些核心内容呢？
我认为这四项倡议在过去两三年间相继提出，绝非偶然。
它们的提出发生在2019年之后，此时“一带一路”倡议已进入深化发展阶段，中国与全球南方国家的关系也日益紧密，不断开辟新的合作可能。与此同时，美国在全球的领导力长期以来持续减弱，国际社会开始将目光投向中国，期待中国能在全球事务中发挥更重要的作用，贡献新的智慧和方案。国际社会迫切想知道，在这样的形势下，中国能为世界带来什么？我认为，这四项倡议正是中国对这一期待的回应。
若按时间顺序来看这四项倡议，会很有意思。
首先是全球发展倡议股升网，显然它主要面向发展中国家。在我看来，中国外交政策中最重要的关系之一，无疑是与发展中国家的关系。中国始终将与发展中国家的关系置于优先位置，可以说这是中国外交政策的战略基石。全球发展倡议源于中国自身的实践，它是对中国发展历程的回应。中国是一个发展中国家，尽管如今在某些方面已不像传统意义上的发展中国家，正逐步迈向高质量发展阶段，但它始终与发展中国家有着强烈认同感。
全球发展倡议所表达的核心，就是发展所必需的原则、发展中国家所需要的支持，更是关乎人类未来的关键。
要知道，全球南方国家的人口占世界总人口的85%左右，规模极其庞大。但我们常常忽略这一点，因为西方媒体的报道大多聚焦于欧美国家。其实西方人口仅占世界总人口的约13%，比例很小。
长期以来，西方凭借其超强的实力，让人们误以为它在世界上占据主导地位，拥有多数话语权。但事实上，无论是人口还是地域，西方在全球范围内都只是“少数派”。这一现象恰恰暴露出当前全球治理体系的不民主性。
第二项是全球安全倡议。我认为这一倡议的提出，是对当前复杂多变的国际局势的回应。
在2017年之前，“安全”一词在全球对话和讨论中，并不常被提及。但在此之后，我们都看到全球许多国家之间关系恶化，对立态势愈发明显。在此背景下，中国更加重视自主发展和自力更生，“安全”这一概念在新的国际环境中变得愈发重要。全球安全倡议正是在这样的背景下提出，明确了中国在安全领域的原则和主张。
第三项是全球文明倡议，我觉得它比其他三项倡议，更能反映中国的本质。
坦率地说，“文明”（civilization）在西方并不是一个常用词汇。即便在西方提到“文明”，也大多是从历史角度出发，比如古希腊文明、罗马帝国文明，聚焦的都是古代时期。在当下的西方政治语境中，“文明”并不是一个积极主动使用的概念。但关键在于，中国最初是以文明形态诞生的。“文明”这一议题与中国的历史经历深度绑定，对中国而言意义非凡。而且，受“文明”议题影响的不只是中国。许多发展中国家的历史、传统、宗教和语言，都曾一定程度上遭到殖民国家的压制或摧毁。因此，我认为他们在崛起过程中面临一个极具意义的问题：如何重拾、恢复、振兴自身的文明传统。
这些国家的“民族国家”身份是它们摆脱殖民统治后被强加的，因为当时除了“民族国家”模式，几乎没有其他选择。但现在情况不同了，中国的存在以及提出的全球文明倡议，让大家重视这一点。
第四项是全球治理倡议。这是当下时代极具启发性的收获，因为它彰显了普遍价值，更重要的是它强调了治理的重要性：全球治理应遵循哪些传统、哪些准则？各国之间应如何相处、如何互动？在我看来，这一倡议也是对某些西方国家执政理念的回应，旨在重新构建一个可供各国遵循的全球框架和范式。
总的来说，在我看来，这四项倡议共同勾勒出了中国的世界观和外交政策方向。
要理解中国，就必须着眼于它悠久的历史
关注中西方治理传统差异，中国是“实效型”传统
解放日报·上观新闻：本届大会主题强调“世界视野下的历史中国与当代中国”，在当下的世界语境中我们该如何理解这个主题？
马丁·雅克：我认为要理解中国，就必须着眼于它悠久的历史。中国有一个显著的特点，就是在民众与治理的关系、民众所认同的价值观等方面，存在着一种深层次的延续性。在现代化进程的推动和影响下，这些方面确实发生了一些变化，但这种延续性依然十分突出。
美国著名政治学者弗朗西斯·福山（Francis Fukuyama）在其著作中曾指出：放眼全球，没有哪个国家能像中国这样，在这么长久的历史中保持治理的延续性。我认同这一观点。
要理解中国，就必须深入了解中国的独特性，因为中国和其他国家、其他社会都不同。它有着截然不同的历史，尤其是与西方的历史相比差异巨大。
当然，曾有一种在我看来较为傲慢无知的观点，它认为所有国家最终都会变得和如今的西方一样。自从我出版第一部有关中国的著作以来，这种观点的影响力已经开始大幅减弱，但它依然具有很强的影响力，我认为它仍是西方社会的主流心态。
具体回答你的问题，我认为在当下，治理是核心议题。
治理的本质是什么？治理与民众之间的关系本质又是什么？民众对政府有哪些期望？在这些方面，我认为中国与西方传统存在很多不同。
例如，国家在中国社会中具有至关重要的地位，占据着特殊的位置。民众对国家既尊重，又期望国家能够解决各类问题，同时也看重国家治理的延续性和实际成效。这一点与西方社会存在明显差异。
总体而言，我认为西方的政客往往擅长言辞表达，却在实际施政成效上表现不佳。所以股升网，西方的政治传统在某种程度上可以说是“言辞型” 传统，而中国的国家治理传统则是 “实效型” 传统。
比如，中国刚刚设定了新的二氧化碳减排目标，这些目标具有重要意义，是阶段性的关键减排指标。西方也会设定各类目标，但政府是否能兑现承诺，往往并不确定，甚至这些目标会被淡忘，因为它们是在很久之前设定的。而且，西方政府并没有面临必须兑现承诺的巨大压力，尤其当政府换届，执政理念和政策可能存在差异，导致政策缺乏延续性。因此，国家这一概念，正是体现中西方治理传统差异的一个非常有意思的例子。
当然，我现在是从“二元对立”的角度来谈论，一边是西方，一边是中国。但世界上还存在其他不同的治理传统。现在一个日益重要的趋势是，国际社会开始重视、理解并借鉴全球范围内的各种传统。
要知道，全球南方国家占据了世界人口的大多数，这些国家各具特色。比如巴西、越南、马来西亚、印度等，它们都是具有重要影响力的国家，拥有各自独特的传统。所以，在探讨中国传统时，我们也应该将其与其他传统进行对比，这样才能让我们的讨论在全球范围内更具深度和全球性。
不同传统之间的对话极具意义，希望这种对话能进一步发展壮大。
如今，情况发生了根本性转变
中国正处于一个非常重要的阶段
解放日报·上观新闻：正如您所说，以中国为代表的发展中国家在国际舞台上，日益受到关注。您曾经提到过，当中国的国际地位达到一定程度后，中国就可以作为文明国家而非民族国家发挥更大的国际影响力，这具体表现在什么地方？
马丁・雅克：这是一个非常有意思的问题。19世纪之后，如何与西方打交道成为中国亟待解决的重要问题，因为以英国、法国为代表的西方国家已成为世界舞台上新兴且极具侵略性的力量。在帝制时代末期，中国在多次被欧洲国家击败后，如何应对西方、实现自身发展一直是一个重大课题。
要回答这个问题，我们必须回顾这段历史背景。很多看似理所当然的事情，都有其历史根源。曾经的中国别无选择，只能顺应西方主导的国际体系规则。2001年加入世界贸易组织对中国意义重大，为其融入国际金融和经济体系打开了大门。可以说，中国在很长一段时间里都处于“适应”西方主导体系的阶段。
但如今，情况发生了根本性转变：中国首次具备了参与定义全球体系、塑造全球治理格局的能力。如今，中国正快速推进实现现代化，在多个关键领域已处于世界领先地位。因此，我认为中国正处于一个非常重要的阶段，尤其是在思想层面，中国需要逐渐成为参与塑造世界未来格局和未来走向的重要力量。
在这一过程中，发挥关键作用的机构并非传统国际体系的组成部分，而是比如金砖国家合作机制、“一带一路”倡议，还有上海合作组织等。这些机构实际上已成为全球治理中举足轻重的存在。我预见这一趋势将持续发展，并变得越来越重要。未来关于“文明”“民族国家”等概念的学术讨论，都将在这一背景下展开。
“现代化”等同于“西方化”是偏差的根源
需关注“中国是什么”而非“他们认为应该是什么”
解放日报·上观新闻：您一直呼吁“放下偏见和滤镜，才能读懂中国”。对于希望客观理解中国的西方观察者和学者，您会建议他们纠正哪些关于中国的关键误解？又应该如何建立更准确的认知框架？
马丁·雅克：这个问题很明确，也很有价值。我认为，西方学者在研究中国时面临的核心问题非常基础：他们成长的文化环境包括政治文化与中国截然不同，而且在西方学术界尤其是中国研究领域，有种观点认为“现代化”等同于“西方化”。这正是西方学界对中国的研究大多不准确、存在偏差的根源，他们始终无法摆脱成长过程中形成的思维范式。
当然，并非所有研究中国的西方人都如此。比如，在一些相对经典的研究中，像费正清以及研究朝贡体系的学者，他们的作品就没有明显体现出这种“西方中心主义”的缺陷。但总体而言，尤其是在当下，许多研究中国的学者仍受这种思维影响，导致研究难以取得实质性成果。
正如英语里的俗语所说：“只见树木，不见森林”，他们无法从整体上把握中国的本质。更重要的是，西方对中国的态度往往高度政治化，“不认同中国的制度”常常成为许多西方评论中国的出发点。
坦率地说，西方很多关于中国的论述都存在认知偏差，甚至可以说是无知的，他们没有真正关注中国的实际发展。中国的变化速度如此之快，如果不持续关注，就会落后于形势，无法理解中国的最新发展。如果西方学者想要真正理解中国，就必须改变研究视角：他们需要关注“中国是什么”，而不是“他们认为中国应该是什么”或“他们想象中的中国是什么”，必须基于中国的实际情况和历史背景去研究。
我认为当前中国研究领域既有机遇，也有挑战。挑战在于西方对中国的研究和评论中那些对中国的谴责，这对客观的中国研究造成了负面影响。而机遇在于，当前，全球的人们有机会以全新的视角去理解中国，这也得益于大众认知的转变。
回想21世纪初，西方民众对中国的了解非常有限。现在尽管很多国家的民众对中国依然知之甚少，但越来越多的人开始意识到，中国正在发生一些重要的变化。
比如，当西方民众购买中国电动汽车时，他们其实就在无形中否定过去对中国的一些固有认知，如“中国技术落后”“中国造不出好产品”“没人愿意买中国的东西”。他们选择购买中国电动汽车，就显然与这些错误认知产生了矛盾。
彻底打破了人们过去对中国的固有认知
中国已经成为极具吸引力的文化目的地
解放日报·上观新闻：我想本次大会也是一次让世界“关注‘中国是什么’，而非‘他们认为中国是什么’”的机会。
马丁·雅克：我认为这类会议非常重要，不过坦白说我参与的次数不多。我需要先说明一下个人背景，我并非出身于中国研究领域，而是在人生较晚阶段才对中国产生浓厚兴趣，并全身心投入其中。
我的中国研究之旅始于1993年，那时我已是中青年，之前在英国已有一定的学术知名度，主要撰写关于英国和西方的文章，但从未涉及中国。最初，我关注的是 “亚洲四小龙” 的崛起，意识到这是一个极具重要性和趣味性的发展现象。而促使我对东亚和中国看法及想法发生巨大转变的契机，是我与马来西亚籍爱人哈林德的相遇。到了20世纪90年代末、千禧之年之际，我的研究重心逐渐转向中国，也就是在那个时期，我开始构思我的著作。最初书名为《西方世界的终结》，当时我对西方的衰落非常感兴趣。后来，书名改成了《当中国统治世界》，研究重点已转向探讨西方如何理解中国。
我没有学过中文，大学期间也没有接触过中国研究相关课程，甚至不知道有这类课程存在。我可以讲一个小故事，在上学的时候，我只记得老师提到过一次“中国”。那是在学校食堂，我餐盘里剩下了一些食物，校长走过来对我说：“雅克，把这些吃了，想想那些正在挨饿的中国人。”那是我记忆里第一次在学校听到“中国”这个词，距今已非常遥远。
解放日报·上观新闻：正如您所言，现在的中国变化很快，我们看到中国网络短剧在全球受到广泛关注，TikTok等社交媒体平台也风靡全球。您认为这是否是中国在经济崛起后，迎来的新一轮文化传播趋势？
马丁·雅克：绝对是的。我很早之前就曾提出，中国的崛起绝不仅仅是经济层面的现象，而是全方位的，包括政治、文化、军事、思想等各个领域。随着中国的发展，它在所有这些领域的影响力都会不断增强，而不仅仅是经济领域。
经济发展是文化等领域实现转型的基础。如果一个国家相对贫穷，其文化发展也会受到限制，民众没有足够的资金投入到文化活动中。但随着中国经济的发展，情况发生了根本改变，中国必将成为全球文化强国。这一判断的依据很明显，中国是一个文化底蕴极其深厚的国家，拥有悠久的历史和高度成熟的文化体系。但在过去经济相对落后的时期，中国受到诸多限制，导致很多人误以为中国没有优秀的文化成果可以对外传播。事实上，中国拥有丰富的文化资源，只是需要以现代化的方式、通过新的载体呈现出来，而现在这些都在发生。
与经济重心一样，全球文化重心也正在向中国转移。如今，在多个文化领域都能看到这一趋势，中国文化的影响力正不断提升。在某些领域，中国甚至已经处于领先地位。比如在建筑领域，中国涌现出了许多极具创新性的建筑作品，虽然其中不少是与西方著名建筑师合作完成的，但中国并非处于被动依赖的地位，而是以一种高度成熟的合作模式参与其中。
TikTok也是一个很好的例子，它充分展现了中国的文化创造力，而且这种创造力是与现代科技相结合的。谁能想到，中国能开发出一款在全球年轻人，尤其是美国年轻人中广受欢迎的社交媒体平台。
这一现象彻底打破了人们过去对中国的固有认知。除了TikTok，中国电影等文化产品也在国际市场上崭露头角，发展势头十分强劲。
回想21世纪初或20世纪末，当时的中国与现在截然不同。那时，中国培养的学生选择的专业领域比较狭窄，多集中在理工科或传统学科。但如今，随着文化领域的蓬勃发展，越来越多的中国年轻人投身于文化创意产业，充分发挥自己的想象力、知识储备和创造力。因此，我认为中国现在已成为极具吸引力的文化目的地，无疑已成为全球文化领域的新焦点。
新书的主题就是今天与您谈论的内容
很期待回到上海与更多新老朋友交流
解放日报·上观新闻：您之前和我交谈时谈到在筹备新书，想问一下为什么想写这本书，希望向中外读者传达什么？
马丁·雅克：实际上，这本书我已经写了好几年。但撰写过程非常艰难，因为当前的时代背景与我上一本书的写作背景已大不相同。现在这本书的核心主题，正是我今天与您谈论的内容，中国将成为全球引领者。
不过，这本书的初稿虽然已经完成，但我正在进行大幅修改，原因有很多。我预计这本书要到2027年才能出版。这并非因为我无法按时完成写作，而是因为书籍的出版流程通常比较漫长。这本书将首先在英国出版，我希望能同时在美国出版。
解放日报·上观新闻：您是否有兴趣开设社交媒体账号，或者尝试直播等新媒体形式与公众互动？
马丁・雅克：我当然有兴趣，但说实话，过去几年我所有的时间都被这本书占据了。我之前在X比较活跃，但已经有四年左右没有发过推文了。我之前也制作过一些视频内容，但为了集中精力完成这本书，我不得不暂停了大部分媒体活动。
这本书现在就像一块压在我脖子上的石头（笑）。一旦完成这本书，我肯定会积极尝试您提到的这些新媒体形式。我的儿子和你年纪相仿，他对这些新媒体形式非常了解，到时候我会和他一起商量，确定最适合我的方式。可以肯定的是，我一定会拓展新的传播渠道，更积极地与公众互动。
解放日报·上观新闻：您曾在不同时期在上海生活过。这次来上海，您有和老朋友见面的计划吗？
马丁・雅克：当然有。我在上海有很多朋友股升网，尤其在复旦大学中国研究院有很多，和他们见面我会非常开心。我也很期待在上海，见到老朋友，结识新朋友。
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